ismail ALDIOGLU

1 Ekim 2013, Atlas Tarih Dergisi

Can Dündar'ın İlber Ortaylı röportajı

"Cumhuriyet bir kopma değil zihniyet değişimi"

Can Dündar sordu, İlber Ortaylı yanıtladı

"Cumhuriyet bir kopma değil zihniyet değişimi"

RÖPORTAJ: CAN DÜNDAR

Can Dündar: Atatürk, 1923'te İsmail Hakkı Babanzade'nin "Anayasa Hukuku" kitabını okuyor ve bir sayfada kendi el yazısıyla bir hesap yapıyor: "1923 eksi 1789=134 yıl evvel" diye... Türkiye'nin ne kadar zaman kaybettiğini hesaplamış aslında... Uygarlık yarışında bir geç kalma hali var mı Cumhuriyetin?

İlber Ortaylı: Tabii ki var. Cumhuriyetin en büyük kazancı uygarlık...Toynbee dedi ki: "Türklerin zaferi aslında bir mağlubiyete dönüştü. Cumhuriyeti kurdukları ve inkılaplara başladıkları andan itibaren..."
Bu lafı çok aldılar ele. Bazıları kendine göre alıyor, aslında orada çok büyük bir açık var. Bu savaşı kazanan cemiyetin eksik yanları var: Batı medeniyeti... Fazla büyütmeyin, ürkmeden ve tapınmadan bakın. Yani evvela o tarz hayatı, o sanayiyi, o kültürü, o eğitimi, tam anlamıyla benimseyip o yolda ilerlememiz lazım ve tabii o zihniyeti de. Atatürk'te o zihniyet var. Çünkü Batı medeniyetinin evvelki Akdeniz medeniyetlerinden üstün sadece iki unsuru var; musiki ve filoloji. Batı'nın hakikaten üstün tarafları bu ikisidir. Batı filolojiyi üniversal bir bilim olarak kavramıştır. Cumhuriyet zihniyen ve dünyayı kavrayış yöntemi, bunun üzerinde duruyor. Tarih, coğrafya, musiki... Yeni bir zihniyet değişimi "ben böyle başarırım" diyor.

Toynbee'ye katılıyor musunuz peki?

O olayı kendine göre bir üslupla yorumluyor. Tabii şunu de diyebilir di "Zaferde bile kendini yenen iki kere galip demektir", bunu da diyebilirdi.

Osmanlı içinde bir cumhuriyet vizyonu var mıydı?

Osmanlı'nın cumhuriyet isteği yok çünkü Osmanlı bir monarşidir. Ama Osmanlı'nın ta Tanzimat'tan beri Batı medeniyetine karşı bir yaklaşımı vardı. Bunun sözünü etmez ama böyledir. Cumhuriyet fikri yaşamış Osmanlı'da belirli zümrelerde.

Ya İttihatçılarda? Onlar içinde cumhuriyet fikrine yatkınlık yok muydu?

İttihatçıların kafasında hiçbir şey yok. Çünkü İttihatçılar anayasaya inanıyorlar Mithat Paşa gibi ama anayasanın ne olduğunu da bilmiyorlar. Anayasal bir rejimle, anayasal bir sistemle bu memleket kurtulur diye düşünüyorlar. Kurtlarla kuzular aynı sofrada pek ala iyi geçinir diye düşünüyorlar. Bunun böyle olmadığını bütün romantikler gibi kendileri gördüler. O yüzden reaksiyonları da sert oldu.

Osmanlı entelijansiyası içinde cumhuriyet fikrine hiç rastlamıyor muyuz?

Cumhuriyet fikrine Osmanlı'da tek tük rast geliniyor takat bu yazılmayan, haşa huzurdan risalesi bile çıkamayan hatta ve hatta muhalif basında ve yurtdışında bile konuşulamayan bir konu. Zaten cumhuriyet fikri Fransa'da olmuş bir daha o arada gelişememiş. Mesela İtalya'da Manzini ve Balkanlarda cumhuriyetçi guruplar devrimlere başladı. İş bitince İtalyanlar Savoy hanedanını, Balkanlar ise ithal kralları selamladı. Fransız İhtilali olduğu zaman Thomas Paine ve Mary Wollstonecraft diye bir kadın var. Birincisi İngiliz-Amerikan düşüncesinin orta sınıftan gelen kuvvetli bir kalemi, ikincisi avam tabakadan gelme yedi çocuklu bir ailenin ikinci kızı ve çok erken ölmüş belli ki sefil de yaşamış. Okul dönemi yok, böyle muhtelit sınıflardan gelen başkaları da var ama bunlar Fransız İhtilali'ni seviyor. Buna karşılık Edmund Burke bile nefret ediyor Fransız Ihtilali'nden ama adamın fikirlerine baktığın zaman Fransız İhtilali'nin çok ötesinde önerileri var, mesela köleliğin kaldırılması. Fransız ihtilali köleliği kaldırmadı. Burke Hindistan ve Britanya'nın eşitliğinden söz ediyor. "Monarchie Constitutionnel" diye bir şey var. Ve onun mucidi kim? Onun mucidi ingiltere'dir. Çağın cumhuriyetine yakın, çağın parlamentarizmine yakın bir idare. İngiliz constitutionnel monarşisi. Anayasa yoktu ama böyleydi. Fransa çağın cumhuriyetini getiriyor. Belirli vergi, belirli mülkiyeti olanlar seçiyor seçiliyor, ihtilalin sert olayları var, kimyanın babası Lavoisier'yi giyotine götürüyor mesela, Lavoisier "üç gün daha bırakın da şu deneyi tamamlayayım" diyor. Muvaffak olan, kalıcı olan tahribatı ağır olmayan İngiliz tipi reformlar, çünkü ona bayılıyorlar. Cevdet Paşa bile İngiltere'yi savunuyor. Muhafazakârlar arasında Fransa'yı kimse sevmiyor. Hatta Fransız Aydınlanmasının büyük adamlarından ahlâksız diye söz ediyorlar.

Oysa Atatürk fikren Fransız düşünürlerine yakın, değil mi?

Tabii cumhuriyetçiler her yerde var. Bunlar yazmıyor, yüksek sesle konuşmuyor ama aralarında konuşuyorlar. Rousseau okuyan adam "monarşi constitutionnel"i sevmez ki. Fransızca okuyan bir progresist adam cumhuriyeti özler. 1914 yılında harbe girmeden evvel, herhangi bir cemiyette kraliyet aleyhinde konuşmak sizin evden kovulmanıza neden olur.
İstanbul'da da öyle tabii... Burada da tutuklanma nedeni.
Ahali de hoşlanmaz zaten. Onun için gizli tutulmuş bir fikir ve duygudur. Ama belli ki Atatürk'ün monarşi ile ilişkileri en azından Birinci Harb'e girişte İttihat ve Terakki'nin getirdiği meşruti sistemin yürüyemeyişinden. Bu cumhuriyet böyle gizli olarak, örtülü olarak insanlar arasından yaşıyordu mudaka.

Atatürk'te cumhuriyet fikrinin oluşumunda Selanik'in etkisi var mıdır?

Selanik çok değişik bir yer. Çünkü bir sürü emik gruplar var. Nüfus bakımından dominant bir Yunanlı şehri değildi Atatürk'ün zamanında; kozmopolitti, Bulgarlar, Slavlar çok ağırlıklıydı. Arnavutlar, Türkler vardı. Ama en ağırlıklı ulus Yahudilerdi. bir de şimdi yanlış olarak kullanılan deyimle "avdeti, dönme" denilen Sabetayistler vardı, nüfusta Müslüman diye sayılan ama Yahudi olan bir cemaatin içinde olanlar vardı. Bazıları Atatürk'e avdeti diyorlar. Yanlış çünkü Atatürk köy kökenli. Dolayısıyla mümkün değildir. Bunlar yanlış, yakıştırma bilgiler.

Mazhar Müfit (Kansu) "Bana daha 1919 yazında söylemişti" diyor.

Mutlaka doğru, kimse inkâr etmiyor ne Mazhar Müfit ne de kendisi; yani 1918 ve 1919 sonunda.
Onların içinde bazıları artık bu işin bittiğine inanıyor. Ama hepsi değil. Yakın arkadaşı, dava arkadaşı, silah arkadaşı Kazım Karabekir Paşa'nın bile ilk anda geniş bir sahanın kurtarılabileceğini tasavvur ermediği açık.

Niye istemiyorlar?

Daha iyisi mi gelecek cumhuriyetle diye düşünürler.

Saltanata veya hilafete bağlılıktan mı karşı çıkıyorlar?

Hayır cumhuriyet dediğimiz, belirli bir otoriter yapıyla belirli kabiliyetteki birkaç kişinin teşkilatlandırdığı bir tarzı idaredir. Kimse büyük sarsıntılar istemez hayatta değil mi sizin belli bir inancınız var. Belirli bir düzen ve ahenk anlayışınız var. Ona kim kolay kolay cesaret edebilir değiştirmeye? Onun için yaygın bir görüş değildi tabii ki.

"Emrivaki yapıldı" diyenler var. Hüseyin Cahit, "Cumhurbaşkanına çok yetki verildi" diye şikâyet ediyor.

Çok açık bir şekilde cumhuriyet karşın bir anlayış yoktu. "Kahrolsun cumhuriyet" diyen yoktu. Onlar Atatürk'le, partiyle ve etrafındakilerle uğraşıyorlar. Halk Partisi ile mesela. Serbest Fırka'nın vilayetlerdeki propagandasına bakın, "Halk Partisi'nin bilmem nesi" diyor. Bu çok önemli.
Ama öte yandan Ankara'dan önce mesela Kars'ta cumhuriyet tarzı, yerel kongre iktidarları var.
İşte Kars'ı kurtaran komutan, Doğu Anadolu'yu kurtaran komutan, Türkiye'yi Selçuklu Türkiye'si gibi düşünebiliyordu. Türkiye'yi öyle tasavvur edebiliyordu. Halifeliğin kaldırılmasından pek haz etmediğini görüyoruz.

Atatürk'ün başından beri cumhuriyet fikrine odaklanıp yakınlarına bile söylemeden o hedefe doğru yürüdüğü anlaşılıyor. Yakın çevresi içinde onun cumhuriyet idealine inanan var mı?

Atatürk'e "ilk hedefi Akdeniz" denildiğinde inananlar vardı evet ama ondan önce bunlar konuşulduğunda bu konular sık sık kim ne derdi bilmiyorum. Tabii yine konuşuyordur kurmaylar kendi aralarında ama böyle bir ümit ne kadar vardı bilemeyiz. Cumhuriyet Anadolu harekatında çok dar bir zümrenin düşündüğü rejimdi.

Saltanat kaldırılırken mecliste "İhtimal bazı kelleler gidecek" demese belki de tehlikeye girecek?

O gösteriyor ki "ben bu cumhuriyeti ilan ediyorum siz de parmak kaldırın". Saltanatın kaldırılmasına karşı olanlar var tabii. Altı asırlık bir monarşi.
Türkler monarşist değil, bir monarşist partimiz de yok bugün, ama Türkler monarklarını severler, Türklerin çok büyük çoğunluğu ilk dokuz padişahı sever, büyük mareşaller diye, Abdülhamid'i de sever. Monarşiyi sevmeyenleri, toptan mahkûm ederek konuşanları pek ciddiye almazlar. Ben mesela bir tarihçi olarak ciddiye almam. Bu tip arkadaşlar benim için çok kuvvetli tarihçiler, çok kuvvetli ikna ediciler, yazarlar değiller. Ben kalkıp da Fatih Sultan Mehmed'in, Kanuni Sultan Süleyman'ın, I. ve II. Murad'ların oluşturduğu bir hanedanı "padişah da hareme kapanırmış" diye konuşan bir adamı ciddiye almam. Çünkü Topkapı Sarayı'nı yaptıran adamlar, dört nesil yatağında ölmedi zaten biliyorsun. Ama şu da var ki, saltanat kalktıktan sonra da cumhuriyete karşı monarşiyi ileri çıkaranlar görülmedi.

1923 koşullarında halkta bir karşılığı var mı peki cumhuriyetin? Cumhuriyetin ne olduğunu biliyorlar mı?

Hayır bilmiyorlar. Pek anladıkları da yok. Türk halkı sadece asayişi sever, itaat edeceği otoritenin düzgünlüğüne bakar. Gerçekten kuvvetli mi ve asıl önemlisi âdil mi, halka refah getirebiliyor mu ona bakar.

Cumhuriyetin ilk döneminde Osmanlı'ya dair bir reddi miras yaklaşımı gözleniyor. Cumhuriyet maziden bir kopma mıdır?

Cumhuriyet ilan edildiği zaman reddi miras yapılır. Sloganlar halinde. O devam etmez sonra durulur. O konuda mesela bizim cumhuriyetimiz çok erkenden durulmuştur.

Hanedan daha geride dursa, Osmanlı monarşisi cumhuriyetle birlikte yaşayabilir miydi?

Saltanat, bir süre devam ederdi, dejenere olurdu bütün kurumlar gibi.

Tehdit olarak görüldüğü için mi lağvedildi?

Tehdit olarak görüldüğünü de tam belgeli olarak bilemeyiz ama var. Cumhuriyete karşı memnuniyetsiz gruplar vardı. Onların monarşiyi kullanmasından korkuldu. Şimdi mesela son halife Abdülmecid Efendi, cuma selamlığına çıkıyor, büyük törenle çıkıyor, bunlara sonradan söylediler "selamlığı kapalı yap" diye. Sonra işi büyüttü, Fatih kılığında geçmeye başladı. Aslında bu delilik değil, orada dikkat et, Halife Abdülmecid yüksek zevkli, okuyup yazan bir adam. Son halife Almanca dahi bilir şaşılacak şey. Türk münevverlerinde olmayan bir vasıftır. Zira herkes Alman felsefesini Fransızcadan okurdu. Halife ise iyi ressamlığı bir yana Almanca okuyup yazıyor, Abdülmecid cahil değil, çılgın da değil. Teatral kılıkla çıkıp orada bir hükümdarlık sembolü taşıyor. Gayrimemnun zümrelerin bu harekeder etrafında toplanmasından ciddi olarak korkuldu. Sırf o değil hanedana mensup herkes sürüldü; böyle şeyleri iddia etmeyecek kapasitede olanlar da dahil. Hepsi gitti.

TERAKKİPERVER FIRKADA İTTİHATÇILAR TOPLANDI

Cumhuriyet hiç kuşkusuz uygarlık yolunda bir ileri adım... Hemen peşinden çok partili demokrasi denemeleri var. İlki 1924'te... Terakkiperver Fırka... Kısa süre sonra kapatılıyor. Cumhuriyete tehdit olarak algılandığı için mi?

Terakkiperver Fırka'da İttihatçılar toplanmıştı. O zaman solcu o kadar yok. Solcular sonra Serbest Fırka'ya dahil olmuşlar. Orada da vardır İttihat Terakki kalıntısı. Ama Terakkiperver Fırka'da daha çok İttihatçılar var ve tabii benzeri başka gruplar da var. Tehdit olarak görüyorlar. Cumhuriyet sırf padişahı değil İttihatçıları da kendi için tehdit olarak görülüyorlar. 1926 suikastının arkasından gelen tevkiflere, kovuşturmalara bakın orada trajik unsurlar var.

Peki Cumhuriyetle sorun yaşayan iki grup var ki hâlâ tartışılıyor: Biri İslamcılar, diğeri Kürtler...

Kürtler başından beri yani Birinci Cihan Harbi'nin bitiminden beri zümre zümre, grup grup tepeden aşağıya böyle şeyleri düşündü ve özlediler. Kürtlerden gelen tepki; Cumhuriyede şeriatın gitmesine karşı durmak denir. Ama Şeyh Sait İsyanı'nda Kürtçülük var. Etrafındaki insanlarda, destekçi ve akıl verenlerinde var. Ama mesela Dersim olaylarında Kürtçülük değil hâkim olan. Dersim Alevi'dir. Orada bir grubun itaatsizliği söz konusudur. Yani ne itaatsizliği o, vergi vesaire değil mi? Buna karşı tahammülü yok Cumhuriyetin.

Said-i Nursi hareketinin Cumhuriyetle sorunu neydi?

Said-i Nursi hiçbir zaman milliyetçiliğe karışmamıştır. Said-i Nursi'nin problemi rejimle de değildir. Bak şunun üzerinde durmak lazım, Said-i Nursi 31 Mart vakasında da karşı. Niye karşı? Çünkü diyor ki "fenni askeri ve askerin zabitinin iyi eğitilmiş olması İslam'ın bekası için şarttı" diyor. "Öyleyse sizin sokağa çıkıp mektepli subayları öldürmeniz, onlarla çarpışmanız yanlış bir şey" diyor. Tabii ki şeriatçı, kıyafetle ve asri hayatla sorunları var fakat hiçbir zaman bu muhalefeti bir Kürt milliyetçiliğine bağlamış değil. Çünkü zaten tasvip gördüğü taraf da yine Türkler. Öldüğü zaman Urfa'ya gömüldü ama oturduğu yer hep İsparta'ydı; mutlu olduğu, alıştığı, etrafa yaydığı kendi düşüncelerinin, risalelerinin basılıp basılıp okunduğu, dağıtıldığı yerler bu bölgelerdi. Onun ölümünden sonra birtakım Kürtler Nursiciliğe başladılar. Milliyetçi bir eğilim yani. Musa Anter'i okuyun. Musa Anter temastaydı Said-i Nursi'yle. Musa Anter milliyetçiydi. "Sen bu Türklerden ne buluyorsun bu kadar" diyor. Nursi; "Çocuk sen anlamazsın" diyor.

Sizce Cumhuriyet, maziden bir kopma mı, bir devamlılık süreci mi?

Cumhuriyet devamlılıktır. Osmanlı, Türklerin imparatorluğuydu, bu da Türklerin cumhuriyetidir.

Türkiye deneyimi, Şark'ta örnek alınmış mıdır hiç?

Türkiye Cumhuriyeti'nin ve Türk harekederinin hiçbir yerde örneği yoktur.

Cumhuriyetin sonrasında, çok partili dönemde Cumhuriyet devrimlerinin bir kısmına samimiyetle inanmayan sağ fikriyatın Cumhuriyeti yönettiği söylenir. Katılır mısınız?

O umumi eğilimdir, her zaman devrim dejenere olur. Başındaki insanlar oportünizme ve bencilliğe düşerler. Birbirleriyle kapışırlar "ev yapan balta işarda kalır", "devrim evlatlarını yer" Anatole France tipi doğanlar her ihtilal için geçerlidir.

Türkiye'de de olmuş mudur?

Türkiye'de de bilhassa İsmet Paşa idaresinin bu konuda adam akıllı gevşediği, adam akılllı oportünizme ve bürokratik bencilliğe kapandığı gibi bir sam vardır. Bu kısmen doğrudur, kısmen abanmadır. Hiç şüphesiz ki İsmet Paşa idaresinde göze çarpan en önemli unsur; zihniyet ve anlayış bakımından Atatürk tipi kendine özgü Batıcılığın sulandınlmasıdır. Dünya şartları radikalizmi törpülediği gibi, bürokrasinin kalitesi düşmüştür.

Cumhuriyetin karşı devrimle deforme edildiği yıllardır iddia edilir. Kimileri bunu Atatürk'ün son dönemindeki hükümetlere bağlar. Kimileri İnönü dönemini suçlar. Kimileri 50'lerden başlatır.

Cumhuriyet deforme olmaz. Diyorlar ki "Efendim, demiryolu politikasını bıraktılar, otobüsçülüğe döktüler." Sen demiryolunu vaktinde ıslah edemezsen insanlar bundan yaka silker. Anadolu insanı malını sevk edecek, insanını götürecek vasıta bulamıyordu. İnsanlar burada karayoluyla kurtuldular. Evet çok pahalıdır, fazla kitlesel değildir. Akaryakıt olmayan yerde, yedek parçası olmayan yerde tenkit doğru ama çaremiz ne? Şimdi de tersi var işte. Görüyorsun yine. Tabii havayolu da lazımdır. Neticede koskocaman bir ülkedir burası. Sonra "Menderes gelmiş ezanı kaldırmış."Türkçe ezanın kaldırılması teklifi ilk Halk Partisi'nindir. Sonra da CHP destekledi de. Ayrıca Türkçe ezan kaldırılmadı, Arapça ezan cezai takibattan kurtuldu.
İmam hatip okullarına da Halk Partililer başladı. İlahiyat fakülteleri de onlarla başladı. Şemsettin Günaltay talebe topluyordu. İlk talebelerden biri kim, biliyorsunuz. Rahmetli Bahriye Uçok. Dil-Tarih Fakültesi talebesi opera korosunda. Neda Armaner piyano çalıyor, onu alıyorlar. Bunlar geri adım değil. İlahiyat fakültesi olmayan cemaat ve toplum olmaz. Bazısı "dedesi öğretsin" diyor. Dedesi öğretirse Arnavutluk gibi olursun, sakin Bektaşiler bile militan hale dönüşürler. Ama sen dört yüz tane imam hatip okulunu nereden çıkardın? Gene her parti ilâve yaparak çıktı bu hale kadar. Çünkü Türkler bir işe başlarlar ve dibini tutturamazlar. Cumhuriyet radikal inkılaplar da uygulamıştır ama cemiyet bir toplumun büyük anlamda değişmesi değildi zaten. Bazı şeylere önem verdi. Eğitime önem verdi. Çok şeyler başardı. Lütfen Nermin Abadan Unat Hoca'nın kitabını okuyun. Hatıratında söylediği şudur: "Ben Macaristan'da kalsam okuyamazdım." Ondan sonra sağlık hizmetleri; Refik Saydam'ın yaptıkları. Türkiye sülfamitlerin, penisilinin kullanışından, Birleşmiş Milletler seferberliğinden çok evvel sağlık ordusuyla birtakım hastalıkları halletmiştir. Ve nihayetinde burası fakir bir ülkedir, sefil değildir Cumhuriyet döneminde. Bunun bir altyapısı vardır. Bazı şeyler yapıldı. Üniversite eğitimi, lise eğitimi düzeldi, kasabalara kadar ilk eğitim yayıldı. Bunları anlamak lazım. Ve Cumhuriyet hakikaten vatandaş toplumuna doğru bir adımdır. "Efendim, vatandaşlık Demokrat Parti ile gelmiş!" Affedersin o Demokrat Parti nereden geliyor?

CHP'nin içinden...

Hepsi Halk Partili o adamların. Serbest Fırka da oradan çıkıyor. Atatürk besbelli Aydın'da haşlamak için çağırmış Adnan Menderes'i. Serbest Fırka'nın il başkanıydı çünkü. Konuşmaya başlayınca hayran oluyor. Zaten doğru dürüst bir adam görünümünde. Ama 1950'den sonra her hastalık teşhisi aynı etkinlikte tedavi edilemedi.

Sonra Adnan Menderes'i mebus yapıyor.

İstiklal Savaşı Madalyası var. Gönüllü olarak savaşa gitmiş erkenden. Söyledikleri hep doğru. "Şu Aydın Ovası'na bakınız efendim" diyor. "Buradan zenginleşemez mi Türkiye? Bu hükümetle olmuyor bu." diyor. Hakikaten de beceriksizlik. "Yani burada pabuç fiyatına ben size tarlalar alayım" diyor. Gerçekten o zamanlar bir İngiliz, italyan malı iskarpine bir tarla alırdın. "Böyle olmaz. Buralara ekim biçim lazım" diyor. Bunları söylüyor adam raporlarını sunuyor ve izleyen seçimde mebus yapılıyor.

1930 koşullarında Serbest Fırka yaşayamaz mıydı?

Serbest Fırka'nın o günlerde yaşaması çok tutarsız olurdu. Çünkü Serbest Fırka'nın içine solcular girdi ama asıl korkutan o değildi. Serbest Fırka'yı korkunç hale getiren içindeki mürteci denen kuvvet oldu. Ona dayanamaz Cumhuriyet. O iş tehlikeli görüldü.

Hâlâ aynı "Cumhuriyet tehdit altında" korkusu var ama değil mi?

Hâlâ aynı korku var. O korkuyu haklı çıkaracak densizlikler de bol bol yapılıyor. Cumhuriyetin içinde devam edip gelişen kurumlar vardır. Sağlık, hekimlik, mühendislik ama mimarlık değil, filoloji, linguistik değil maalesef. Ama başka dallar eğitimde; ordu gelişmiştir, kendini yenilemiştir. Tüm islam dünyasının içinde tektir. Ama şimdi onu zedelemeye çalışıyorlar. Buna dikkat etmek lazım; muhalefet ederken gelişimi göz önünde nıtarak dikkat edilmesi lazım. Maalesef edilmiyor.

Bir görüşe göre de "ordu, onar yıl arayla yapılan darbelerle bir askeri vesayet rejimi kurmuştur".

Abartılı görüş, toptancı tasvir. O arkadaşlar önce cumhuriyetin ne olduğunu, model cumhuriyetleri anlatsınlar. Öyle slogan ve kopya ile değil. Doğru dürüst tasavvurla. Bir şey anlattığın zaman ne olduğunu iyi anlatman lazım. Öyle ortaokul çocuğu sloganıyla bir yere varamazsınız. Neticede burası yetmiş küsur milyonluk, son derece kritik hayati olan bir memlekettir. Etrafının da pek hırlı bir yer olmadığını hep söylerdik. Son olaylar da maalesef bizleri haklı çıkardı. Bizleri diyorum, beni veya bizi demiyorum. O böyle korku falan değil. "Efendim, düşmandan korkarak mı yaşayacağız" diyor. Adam kendisini Lüksemburg Dükalığı'nda zannediyor. Dünyadan haberleri yok. Buranın etrafı nepotizme dayanan, dar parti diktatoryasına dayanan oturamamış memlekederdir. Maalesef, Sovyet iktidarı gibi eğitime ve birtakım temel unsurlara çok dikkat eden bir rejim de tasfiye edildikten sonra bile bu hastalıkların kalkmadığını gördük. Güneyde ise durumu görüyorsunuz. Buralarda Lüksemburg düzeninden bahsetmek abestir. Burada yaşamanın başka şartları vardır. Onları bileceksiniz.
Önce kanunları yerleştireceğiz, demokrasiyi hemen üzerinde sürdürebiliriz. Birçok safhayı da başarıyla geçtik. Siz bize tüm bunları göz önüne alarak bir model öneriyorsanız bunun üzerinde düşünelim. Başka bir cumhuriyet olurmuş. Neymiş o başka bir cumhuriyet, anlatsınlar da görelim o zaman. Venediklilerin, Polonyalıların aklı yok mu? Hiç mi felsefe bilmiyorlardı? Kendi ortaçağdan kalma cumhuriyetlerini neden Fransa'nın yanına ya da önüne geçiremediler. Bazı gerçeklere dikkat edilmesi gerekiyor, bakmak gerekiyor coğrafyaya.

Ama askeri darbeler hep "Cumhuriyeti koruma kollama" adına yapıldı.

Her zaman için bazı şeylerde sloganlar kullanılır. Biz 12 Mart'ta, 12 Eylül'de yaşadık. Benim 12 Eylül'de üniversitedeki hayatım ve tatlı günlerim sona erdi. Yani verdiğin derse bile karışan bir herif çıktı çünkü. Milletin mayası bu. Biri çıkmış rektör olmuş, o birini görevlendirmiş adam kafadan çatlak. Gelip senin dersine bakıyor, onu karıştırmaya çalışıyor. Öyle bir talimatı var mı yok mu o da belli değil. Öbür taraftan adamlar atıyorlar. Attıklarını neye istinaden atıyor. "Efendim çok mu hukukçuluk lazım?" Evet lazım, çünkü işlemez yoksa sistem.

Niye 90 yıl olduğu halde Cumhuriyet sürekli tehdit altında ve müdahaleye muhtaç durumda görülüyor? Niye bir türlü oturmuyor?

Oturmaz çünkü yanlış örgütlenirsen. Hepsi YÖK'e karşıydılar ilk kurulduğunda, sonra kendileri daha çok benimsediler. Solcusu, sağcısı... Ve de üstelik kötü benimseyerek götürdüler. Bugün bir karmaşa hali var ortada.
Yoksa Cumhuriyetin oturmaması diye bir şey yok. Darbelerin önünde Türkiye'nin tek ciddi problemi etnik problemdir. Onun dışında hiçbir problem o kadar büyük değildir.

Ama 27 Mayıs'ta, 12 Mart'ta etnik problem yoktu.

27 Mayıs'ta halk tarafından sevilen bir iktidar var. Başbakan gayet dinamik, çalışkan, namuslu. Fakat kurduğu parti teşkilatı, parti yapısı, muhalefet ile olan ilişkilerinde akıl yok. ispat hakkı diye bir şeyi tartışmak olabilir mi? Birisi bakanın hırsız olduğunu söyleyemiyor. Yahu adam hırsız. "İspat edeceğim. İspat edemezsem siz beni müfteri olarak mahkûm edin" diyor. Gene sus diye içeri tıkıyorlar. "Hayır sen devletin bakanına hiç laf edemezsin!" diyorlar.

Ama etnik bir şey değil bu; otoriter rejime gidilmesiyle ilgili bir şey.

Hayır o etnik değil. Burada çok büyük otoriter rejimlerden ileri geliyor. Tabii ki çok hassas bir memleket burası. Etnik unsur temel gerilim noktalarına kendi ağırlığıyla sızar. Bu tablo ve programın ne olduğu o kadar mühim değildir.

Rejimin bunu dengeleyecek unsurları mı yok? Gelenekle mi ilgili?

E tabii, otoriter eğilimler kanunlaşmış, kalıplaşmış. Sen bakma Halk Partisi'nin Demokrat Parti ile kavga ettiğine, kendisi aynı işleri yapardı ve yapmaya başlamıştı 1955'te, 1956'da Halk Partisi iktidar olsa o da aynı şeyi yapacaktı. Hepsi aynı yerden geliyorlar, aynı yerden çıkıyorlar, ondan. Birtakım kurallar insanları bağlıyor. Bazıları "Bunlar her yerde ezanı Türkçe iken Arapça yaptılar yine" diyor. O işe sen başladın. İşin garibi millet de ezanı Türkçe okumuyordu. Türkçe okunuyor minareden. Hiç umurları değil. Aşağıda Arapça okuyup öyle kılıyorlardı namazı.

Tarikatlar da devam ediyordu yeraltında...

Elbette, Sovyet Orta Asya'sında dahi devam etmiş, öyle olduğu anlaşılıyor.

Tarikatlar sürüyor. Türkçe ezandan, eğitim birliğinden dönülüyor. Şapka terk ediliyor. O zaman devrimler sadece su üstünde mi sürüyor?

Hayır, su üstünde olur mu? O devrimlerin oturması var. Sen en başta Medeni Kanun'u kabul etmişsin. İstediğin kadar tenkit et, o oturuyor. Kapitalist ilişkileri kolaylaştırıyor. Bunlar hep böyle karşılıklı. O kapitalist ilişkiler kuvvetlendikçe de o kanunlar tatbik ediliyor. Sen bugün artık Türkiye'de hiçbir şekilde kıza araziden yarım hisse verip tatmin edemezsin. Aksine işleri yapan istisnai zümre ve bölgeler gitgide küçülüyor.

Cumhuriyet kurulduğunda yepyeni bir anlayışı temsil ediyordu. Aradan geçen sürede kendini yenileyemedi mi acaba? Mesele o mu?

Hayır, baksanıza bütün tarz-ı idaremize. Bütün insanların yaşayışına, üniversitelere, sokakta yürüyen adamlara bakın. Bu sokakla o sokak, aynı sokak mı? Şu matbuatın rezaletine bakın. Evet eski gazetecinin dili yok, eski gazetecinin uslübu yok, yarım yamalak gidiyorlar ama nelere el atıyorlar. Çok önemli bir şey bu. Kimse durumdan memnun değil. Değişecek yarın o yapı. Matbuatın bu yapısı değişecek, niye değişecek? Okunmayacak da ondan. İran'da gazeteler okunmuyor, televizyon da seyredilmiyor. Boyuna kitap okunuyor, iran'da bu adamlar geldi geleli gayet güzel tercümeler yapılıyor. Altyapısı var çünkü. İnanılmayacak kitaplar basılıyor. Türkiye'nin çok önünde. Sanayiine ve okuma yazma oranına bakarsan bizim gerimizde. Fakat tam Çarlık Rusya'sındaki gibi bir Rönesans var, patlıyor yani. Aslında Türkiye de değişiyor, bu çok açık.

Bu, Cumhuriyetle oldu.

Bu Cumhuriyet ile oldu, Cumhuriyet de buna uydu. Bunların hepsi birbiriyle gider. Cumhuriyet sihirli değnek değil, dokunacak patlayacak. Türkiye değişiyor. 18. asırdan beri değişiyor. O değişimin kendini ifade ediş tarzı var. Bu çok önemli, Türkiye değişti. Bunun için meşruti hareketler çıktı, kanunlar yenilendi, modern bir idare getirilmesine çalışıldı, Cumhuriyet ilan edildi, çok partili demokrasiye geçildi 20 yıllık tek parti deneyiminden sonra. 1965'te Marksist muhalefet meclise bile girdi. Ben çocukken "komünist" lafı bir öcüydü.

Bugünden baktığınızda Cumhuriyeti bir başarı öyküsü olarak mı görürsünüz, yoksa kazanımlarından dönülmüş, hâlâ eksiklikleri olan bir yapı mı?

Şüphesiz ki problemsiz toplum olmaz. İş oraya gelirse ben Türk toplumunun fevkalade süratle değiştiğine; birtakım kalıpları çok fazla değiştirdiğine, bununla birlikte muhafazakâr yönlerini muhafaza ettiğine, yani temelde Ruslar, İranlılar gibi romantik dönüşümleri değil çok ölçülü, akıllıca bir muhafazakârlığı tercih ettiğine inanıyorum. Bu kalıbı anlamayan bir yönetim, bir anlayış ister komünist olsun, isterse onun tam tersi uçta bulunsun hüsrana uğrar. Çünkü bu Türklere has bir şeydir. Türkler, Türk toplumu aşırılığı sevmiyor, bu kadar açık. Fevkalade tutucu, kalıpları belli bir toplumdur bu. Bunun içinde değişimi seviyor. Bu yüzden de bir saplantısı yok. Kendine göre bir mobilite yöntemi, hareketlilik biçimi var.

Toparlarsak, Cumhuriyet, Türkiye'ye neler kazandırmıştır?

Türkiye 1950'lerde tarımda devrimi gerçekleştirdi. Köylülük bitti. Üç yılda bitmez tabii, ama süratle eridi. Türkiye 1960'larda jeneratörler ülkesiydi. Buna rağmen 1970'lerde elektirifikasyonu gerçekleştirdi. Bu Süleyman Demirel yönetiminin bir başarısıdır. Halen çözülemeyen bir enerji sorunumuz var. Halen çözülemeyen bir şehir asayişi sorunu var, hazine arazisi sorunu var: Bu kaçak yapılaşma ve köyden şehre kolay yaşamak, tarımdan kaçmak isteyen bir nüfus çekiyor. Ve halen teknik eğitim ve ihtisasa yönelemeyen sakat bir eğitim düzeni var. Şimdilik insan ihtiyacını eski sosyalist ülkelerden sağlayabilirsin ama daha ne kadar? Önce eğitim kadrolarını güçlü olarak yeniden eğitmeye başlamalıyız. Cumhuriyetin başındaki sağlam eğitim anlayışından çok uzaktayız.
Türkiye Cumhuriyeti bazıları görmezden gelse de eğitim verebilen bir orduya sahip, ayrıca sanayileşmiş bir ülke. Yeryüzündeki 20 büyük ekonomiden biriyiz. Bu tabii son 10 yılın başarısı değil, son iki asrın başarısı. Bu Cumhuriyetin getirdiği açılımların, insan malzemesinin yarattığı bir olaydır. İster istemez bazı kurumları itibarıyla dünyaya açılabiliyor.

Atatürk gibi kurmaylar özerklik sözü vermez

Kürtler kendilerine başta bir özerklik sözü verildiği, ama bu sözün tutulmadığı iddiasındalar.

Bu tarihin sunumunda böyle bir çıkartma vardır. Yakında bak o bir yerlerden çıkar yine böyle bir şeyler. Özerklik sözü. Özerklik 1918'de bitmiştir. Federatif yapı için söz konusu özerklik bitmiştir. Avusturya-Macaristan ve Osmanlı monarşisinin çöküşüyle bitmiştir. Rusya da çökmüştür orada bitmiştir. Fakat Rusya çarlığının çöküşünden sonra komünizmle bir Foniks hareketi başladı. Ateşten dirildiler. Ve zorla totaliter bir rejimin etkisi altında güya bir federalizm yaptılar. O federalizm değil. Sovyet federalizmi için bir anlamda polis rejimi lazım. Stalinist anlayış lazım. Ona göre bir parti aparatı kurulur. Uysal bir halk lazım. Bunun dışında olmaz.
1919'da, 20'de, 21, 22, 23'te hiçbir realist politikacı federalizm gibi işlerle uğraşmaz. Kim uğraşır, ancak ikinci harpten sonra Tito uğraşır. O da ümitlere rağmen devam etmedi. Feci bitti.

Ya Atatürk'ün 1923 İzmit basın toplantısındaki sözleri?

Efendim basın toplantısında söylediği sözden fazla bir şey çıkmaz zaten. Atatürk gibi ve o tipteki kurmaylar ve onun etrafındakiler de bu işte ciddi bir söz vermezler zaten. Mümkün değildir. Bunların kitabında ve doktrininde böyle bir şeyin yeri yoktur. Kendine göre tarihi, hukuki gerçek aramak ne kadar doğru ve geçerli olur onu bilmiyorum.

Gazeteci Can Dündar ve Prof. İlber Ortaylı Galatasaray Üniversitesi bahçesinde. Fotoğraf: Turgut Tarhan

İttihat ve Terakki'nin önde gelen isimleri bir arada. Ayaktakiler: Enver Bey soldan ikinci ve Mithat (Bleda) Bey sağdan birinci, oturanlar: Talat Paşa soldan ikinci, yanında Ahmet Rıza Bey, Hafız Hakkı Paşa ve Suat Hayri Bey.

Soldan sağa: Yaver Muzaffer Kılıç, Rauf Orbay, Bekir Sami Kunduk, Mustafa Kemal, Ruşen Eşref Bey, Cemil Cahit Toydemir ve yaver Cevat Abbas Cürer (üstte).

Halife Abdülmecid Efendi bir medrese ziyaretinden çıkarken, hemen arkasında Ankara hükümeti temsilcisi Refet Paşa bulunuyor.

Başvekil İsmet Paşa mecliste konuşma yapıyor.

Mustafa Kemal ve Dersim Mebusu Diyab Ağa.

Şeyh Sait İsyanı sonrasında Resimli Gazete'nin ilk sayfası.

Mustafa Kemal Ankara'da bir yurt gezisinden dönüşü sırasında. Sağında: Hakkı Tarık Us, Solunda İsmet Paşa, Refik Saydam, Mahmut Esad, Hamdullah Suphi ve Fevzi Çakmak görülüyor.